国际资深设计专家梁笃敬

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　　国际资深设计专家梁笃敬个人介绍：

　　1932年9月11日(西历十月十日)生于中国湖南长沙
　　1976年归化入籍为澳大利亚公民，并荣任太平绅士
　　学历：淡江文理学院外国文学系
　　国立台湾大学心理学系选修
　　美国芝加哥学院室内设计学系
　　巴拿马大学建筑系专研建筑美学
　　KURING GAI深造学院社会行政管理(MBA)
　　澳大利亚细腻艺术学院室内设计高深学位
　　现任：吉士良辰国际发展机构总裁
　　澳洲必克国际顾问公司董事长
　　澳亚国际管理顾问公司董事长
　　澳大利亚亚洲研究学院董事长
　　亚太教科文国际发展公司董事长
　　PKL＋G国际发展集团公司董事长
　　压台属位多媒体编辑协会理事长
　　亚太地区观光资源开发有限公司董事长
　　历任：美的室内设计公司主持人(1961-2001)
　　台北建筑艺术学会创会会长
　　中华民国室内设计协会创会会长
　　巴拿马RCD室内设计公司总设计师
　　澳大利亚室内设计协会资深会员

　　语言：通晓日语、西班牙语、英语、华语及多种中国方言

国际资深设计专家梁笃敬与主持人

国际资深设计专家梁笃敬与主持人在访谈现场

　　主持人：各位网友大家好，欢迎走进这一期的人民房谈节目。在这一期节目中，我们很荣幸的请到了多年从事设计研究的国际资深设计专家粱笃敬先生。粱老，您好。

　　粱笃敬：您好，各位网友好。我姓粱，粱笃敬，这个名字起得很有意思。早年孔老夫子跟卫灵公说“言忠信，行笃敬，随蛮貊之邦，行矣！”这个文绉绉的话是说，我们走进了一个新的文明大国，走近了新的文明世界，所以我带着虔诚的心来学习，向各位问好。

　　主持人：谢谢粱老的一番很有意思的自我介绍，这是您是第几次来到北京？

　　粱笃敬：在1981年回国以后到2007年的话，应该是200次以上。

　　主持人：那前后跨度有20余年。

　　粱笃敬：26年。

　　主持人：那您觉得这些年北京的建筑有什么变化？

　　粱笃敬：这个问题真不是我的经验能回答的。北京的进步很多，从1981年回国到今天，这26年间北京的建设规划，在人文，在面对整个世界变化的过程中，我们的头脑，我们的思维有大大的开放，并且有很大的进步。这个进步是说，我们从保守的概念里看到了胸怀，真的是个大国，北京作为大国的首都必然有它的呈现。特别是在明年2008年的事情上。我很荣幸的在前不久，与刘市长以及澳大利亚使馆做了一个2008奥运准备的事情，从那天到今天，奥运一直紧锣密鼓的在做，我想全世界都在刮目相看，等待这场好戏的开锣。北京真是让人兴奋，建设也在日日进步。

　　主持人：北京的2008年奥运场馆建设颇受关注，现在对我们几个初具规模的场馆您有什么看法和感觉？

　　粱笃敬：这个蛮严肃的。2000年的悉尼奥运，我所在的公司团队参与的很深，也很广，所以我们也希望2008年的奥运会我们的经验也能给北京带来成功。刚刚的问题比较敏感，因为所有的建筑、策划、设计都是有长远的心灵活动，它是用心在做。

　　主持人：您多年来致力于中西方建筑文化的交流，而且这种形式是中西方文化互相冲击、互相学习、互相借鉴的形式。您觉得西方的建筑文化给我们带来了什么样的改变？

　　粱笃敬：以中西文化的交错、结合来交流，在五四以后提到“中体西用、西体中用”的问题，这是很严肃的。仅就建筑的形式和建筑的实体，在建筑文化的交流上，我走过了一个非常长的路程。从1961年到今天已经是47年了，将近50年。我的起点是在看西方建筑文化对东方文化的影响。我觉得西方由于工业的发达，科学文明，在某些建筑元素上占有非常大的优势。比如在30年代，因为英国的工业革命带来了新建筑运动，因为当时革命以后有了钢、铁、玻璃，有了很多的新建材，当然就有了新的建筑设计元素，当然会带来新的看法、态度，有新的呈现。这种形式在中国历史有史以来，我们知道的秦砖汉瓦，但在周朝就有瓦了，中国的建筑文化历史非常深远，非常成熟，这好象一个年轻的人跟老人在比较，有一定的差异。

　　如果在现时代来看，中西文化有什么结合的可能性？我想在文化的底蕴，在建筑的内涵上，我们能可以永远保持着中国远大、深厚的建筑文化理念，把这些底蕴放在建筑，而外在的形式可能会借助到水泥钢筋，建筑的结构。记得1964年的东京奥运会，我看到了当时的日本建筑师丹下健三所设计的游泳池，结构设计新颖，建筑外型也突破了传统。因此一时名噪天下。贝津铭先生，也是我在1967年前邀请他共同打造1970年博览会的时候，他有很多新的概念，我记得他的个人建筑历史上，东海大学的圣路易斯教堂，产生了结构的神韵，怎么形容它？这是一个结合、一个凝结、总体的综合。所以中西建筑文化应该用中国内涵的文化底蕴，外在的造型，来用新的方式表达。

　　也许新的表达一般人都认为会是西方的，所以我在这里特别强调一句，我们的现代是中国的现代，不是西方的现代，我们的现代是，中国人从汉唐时代，叫汉唐现代；秦叫秦现代；甚至于明清，叫明清现代，现在我们是2007年，在中华人民共和国的领土上来创造一个新的中国的现代，不是抄袭西方的。

　　主持人：所以我们的建筑文化和中国的文化一样历史悠久，是中国文化的借鉴，不是照搬照抄。但是在目前很遗憾的看到在许多的建筑行业在追求“新、奇、特、洋”，您可以对他们提一些建议吗？

　　粱笃敬：我要，我一定要，因为我觉得我有良心，有责任。我不喜欢听到某某大师的概念，为了推行新建筑运动，我在1968年的时候出了一本杂志，名字叫《新建筑》，提出了一些观点。在1968年出版时，里面有一篇社论是我自己写的，叫《创新、创新》，我常常觉得我们不存在“生理上的缺陷”，一定要因袭我们过去的，或又要抄袭西方的。我们有足够的能力，因为建筑设计都是心灵活动，我们基于我们所学的、所懂的、所理念的、所体会的，所有的人的感受放在一块儿的时候，我们绝对有能力创造新的东西出来。新的东西不见得一定要抄袭，这个东西也不一定要跟随，也不一定要西化。

　　现在的中国年轻朋友，以及已经非常成功的建筑师、设计师、室内设计师，各行各业的设计师都要有一个概念，把握自己的过去。我们不否定过去，我们也不扬弃历史，应该从历史里走出来，走出中国今天应该面对的一个新的潮流，进行各种不同的设计。特别是我要强调，我们没有一点理由在这样庞大的国家完全要依靠西方，我们有很多的建设事业正在开展，我们有自己的人才，我们年轻人有足够的能力去学习、去把握，去追随，追随我们历史的轨迹，从历史里走出来。

　　主持人：感谢梁老一针见血的评价。我们中国是建筑世界上一个很大的市场，甚至可以说是世界上最大的市场，但是我们目前还不是一个建筑设计的大国，很多时候会出现我们一些想法、设计的项目被国外的设计团队拿走的情况，您觉得这个事件的发展是我们设计能力的差别还是我们设计想法的问题。

　　粱笃敬：这是一个非常有意思的题目，你问了我，我现在侨居澳大利亚40年了，我的团队是澳洲团队，说实话，可能这个问题比较敏感。但是我们站在中国的立场来看，我们不仅仅是一个建筑市场的强国，我们也可能是一个建筑设计的强国。记得不久前在上海现代设计院负责人的聚会里，我对上海的60多位建筑师做了一个内心诚恳的鼓励，因为另外一个人说上海这样那样，最后我说，世界上没有一个城市在20年中能够打造出这样的形象，上海20年可以打造，中国的任何城市当然也可以，那么谁来打造呢？当然是我们自己的设计师。外国经验我们可以借鉴，所以从建筑元素上来看，不是说我非要自己不可，我们也可以引进，但是在比例上现在显得有点偏颇。我们在中国的领土上有能力承担自己的责任，所以我希望中国自己的领导、企业家、开发商、土地开发人、政府规划者都一起来看这个事情，很严肃的来看，很多人能，为什么我们不能？

　　主持人：您的意思是说，其实我们的设计团队还是有能力和有实力做这些的，但是他们自己要有一种信心，而且我们相关的部门也要积极去引导。

　　粱笃敬：我1981年回国，当时我情绪很激动。很多人不了解，已经70多岁的人回国为什么情绪那么冲动，你们不了解生活在国外的华人是什么感觉。国外的多少建筑设计，都是做后端的工作，他们提供的是一种概念，我们是到“概念时代”了，我们做一个初期的概念设计或者理念设计，也许他们会新一点，。我曾在文章中写到，“在每一个时代中建筑都是新的，时代过去就是旧的”。所以新是我们追求的，但是并不是别人才有新的头脑，我们就没有，我们在先天生理上没有缺陷。每一个年轻人，甚至我鼓励年轻人在15、16岁读书的时候去考虑哪些事情应该解决，用哪些方法解决，解决方法的过程就是人类生存的能力，你把这个变成创造，不就是创新了吗，所以我劝告朋友们不要迷恋外国，我们要以全新的态度来对现在。

　　主持人：国内的许多认识，所谓的创新可能就是一种把别人的或者是西方的一些建筑的模样拿过来放到中国，更多的不是一种创新，也不是一种学习，而是一种模仿或抄袭。您怎么样来看待现在建筑领域出现的一种区分学习和模仿的、甚至是抄袭这样的情况？

　　粱笃敬：当然，天下文章一大抄，总会有一些蛛丝马迹，看到别人的智慧在你的东西里面，这不叫全抄，抄是照本一个字不改的抄。我举个小例子，你逛百货公司，看到一件衣服很漂亮，美得不得了，特别是女士，动心想买，但是店员拿出来，你一套身不合适，您还买吗？所以，西方文化对中国没有什么不融洽，而且中国从历史以来就是包容的文化，任何东西进入到中国以后就慢慢的融入到一起了。这个概念，西方的文化进来，我们绝不排斥，绝不推出去，我们可以用谦卑的心来看他好在哪里，不同在哪里，我们去腐存精，同中求异，异中求同，来创造适合于中国国情、人文、历史背景以及今后发展的可能性，在这种有责任感，有良心的情况下，创新绝不能抄袭，当然，没有过去就不能有今天，没有过去的经验也不可能有今天和明天。经验不同于抄袭，去粗取精，把好的留下，不好的去掉，所以抄袭是完全不改，完全没有自己的理念的主张，完全不用心思的叫抄袭，除此都叫有创新的概念。

　　主持人：针对所谓的向西方文化的学习相对应的，我的了解就是说，我们的传统是好的，完美无缺的，谁要是把它动一下就是大逆不道的，我们的故宫就是一个完美的经典，我们的传统文化就是很完美了，谁要是动了就是大逆不道，你说这他如此的相信自己，是不是因为有一种潜意识的自卑作怪？

　　粱笃敬：自卑也来自于过分的骄傲、过分的膨胀、过分的自信。自信我们一定要有，没有自信，人、国家和团队都不可能发展，不能妄自尊大。像你提的故宫，西藏的布达拉宫，还有其他的地方，这些经典的建筑我们当然要尊重它过去的历史，有保存的需要，比如在澳大利亚，有些建筑只有短短200年的历史，远不如中国的历史，但是他们非常重视。我举个例子，在雪梨城里，有一个酒店，盖在100多年前的邮局的总部里面，邮局外面石头做的房子一点也不动它，这些开发新的东西和旧的东西经常有冲突，要开发新的东西常常有矛盾。在我的记忆里面，罗马是一个非常好的例子，罗马的车站是全世界唯一以《终点》的方式，它是很新的结构建筑，也是很新的车站，它的旁边有很古老的建筑，但是这两者之间有非常和谐的结合。所以我们不否定经典建筑的保存，并不是有就不可以，是大逆不道，我们相信创新是良心，是我们的责任，也是我们的本能，不管是计划的朋友、开发的朋友，还是政府的领导都应该有这样的胸怀，宽大的容忍融合，让东西，让新旧在创造与过去非常完美的结合在一起。

　　主持人：我们需要的的是一种“洋为中用，古为今用”的结合的想法。

　　粱笃敬：对。

　　主持人：国外也相当重视我们中国的传统，他们也在学习，您有没有发现过，他们在学习中也出现这种抄袭或者COPY中国建筑的情况发生呢？

　　粱笃敬：有，我不能太随便的说话，因为每一句话，如果别人把我当做专家，说错了，变成一个半调子的专家，反倒耽误了事情。我负责任的说，中国的建筑文化在世界的各个国家里都有非常美好的呈现，最具体的说中国城，在中国城当然有一些零零乱乱的概念，但也有一些非常整合的，完整的表达了中国建筑的文化。外国人看的很重，也保存它，也非常肯定它，以至于与当地的文化相融合。外国的建筑师、设计师有没有把我们中国的东西抄袭？太多了。外国的概念当然包括日本在内了，日本的建筑文化真是完全地接纳了中国建筑的精髓。日本的建筑设计没有把中国建筑元素的台基完全照抄去，它没有排挤。我在1964年拜访横滨市市长的时候，他接纳我为横滨市的荣誉市民，我就说出一个很强烈的对比，说出中国文化对日本文化的深远的影响。这里面，外国抄袭中国的太多了，影响太深远了。

　　你的意思大概是指欧美国家，也一样，贝先生是美国顶尖的建筑师，他的设计元素里面有太多的中国庭院的表达，所以如果他是一个外国人的话，我们就说他抄袭了中国人。我在澳洲也是个外国设计师，那我的元素里面，我的血、我的心全在中国，那我对周围的影响大不大，当然大了。更多一点，我可以从不同的人身上找到名字来，做建筑设计，比如奥运很有名的设计师ken，maher他跟我相结合的时候，做出的很多东西完全做出味道。美国的建筑师也有，像英国伦敦的Norman也有。他们要找中国的元素，因为中国的元素是开放性的，我们文化广大得不得了，他都可以用上，甚至他有时候不一定用中国文字的时候，他把中国的文字当装饰挂起来，所以说综合性的答复太多了。

　　主持人：其实在这些建筑里面文化是不分国界的。我们看到很多外国人都在学我们的文化，所以我们就不能自己去妄自菲薄自己的文化了。

　　粱笃敬：很正确，我们不但不应该妄自菲薄，而且应该更自信的说，因为时间代替很多东西，文化与文明是两回事，文明是可以随时发生的，文化是一个源远流长的历史长河，一点一点的累计。我们有五千年，世界上老的国家埃及、黎巴嫩、伊拉克、印度，在整个世界上都是文明古国。现在放眼世界，还有哪几个国家像中华文化一样，还绮丽不变，在政治上还每天每天的增强，我不是政治的宣导，我是文化的诠释，在文化方面，我们永远不会被打垮，我们永远是站在前面的。

　　主持人：目前整个世界资源稀缺性的问题，使我们的建筑更多的考虑一种健康和节能的方向，在未来的一段时间内，这种思想是不是作为我们建筑设计方面的主要理念？

　　粱笃敬：是的。如果用快的方法答复一下，澳大利亚在2000年的悉尼奥运会，被世界上认为是很成功的一届奥运，其理由最大的就是环保的理由。这是一个环保的奥运，是一个节能的奥运，当然是再生的奥运。前面有问题提到是不是要考虑到节能优先，其实每个事情都有先有后，没有特别要放到哪一边，但事实上今后地球上的确是缺能，而且还缺水，在2050年的时候可能地下水会缺乏。可能是各种建筑使用的排水，还有其他的事情流失了地下水。能源是很险峻的问题，在今天就发生了。节能，让目前能够减少利用能源的方法，我个人也参与过这里面的工作。早先在澳大利亚国家科技大学，一位保加利亚的教授Stvenkennef做了一个能源的节能处理，也就是把太阳能再运用，我们研发了一个PCM，就是把物理的三个形态改变中，这个研发，我参与了。参与之外，到现在已经看到它变为事实了，而这个事实可能对建筑，日光能和太阳能建筑防护是可能保证节能的一个弥补，但不是绝对的，因为它还有长远的时间在发展。

　　建筑设计在目前的情况，我想生态非常重要，我最近跟很多的朋友交换意见，我在这里特别感谢，丽江的副市长杨女士，她是北师大毕业的，她说粱老，只要我还在这里，我就会保持丽江的原生态。为什么这样跟我说呢？因为我说任何的开发，求求大家不要破坏原生态。因为要挖、要平、要推，这里会产生很多负面作用，建筑师的智慧、规划师的智慧就在这里呈现，怎么能保持原生态，更能积极的环保？

　　在环保里面，在我们的生活中能产生很多不需要的东西，留在地上，长期就腐朽，包括臭气的问题，包括塑料的投资，还有其他的太多的东西，比如厨余的利用。滇池就是一个例子，滇池国家旅游区，我曾经谈过这个事，滇池的水不干净，花了很多钱去整治，整治了之后可能还是问题。其实依我个人的浅见，不如在源头排污中心有一个处理。悉尼是一个大的港湾，它有一个做法，各种厨余不会流失到海湾里去，海湾就不会被污染。同样的道理，假如我们把这个不排到滇池里，而流到别的地方去，当然就干净了。我看滇池的事很心痛，说能不能有什么办法，办法一定有。我记得2005年9月23号，在香山全国住宅设计联盟成立大会上，讲演的时候我讲了一句结论的话，“不要用一个方法解决所有的问题，要用很多的方法解决一个问题”。我们的方法太多了，可以想出来，在任何规划上都能得到圆满的结果。

　　主持人：在节目的最后，您作为建筑设计的前辈，对我们年轻的设计师提一下忠告。

　　粱笃敬：忠告太严肃了，我建议，前面有一段话我说过了，请各位记住，我们对于我们的历史有责任，我们对于国家的前途发展更有责任，所以为了让这个责任很完美的负起来，我们要多用些心，多看看历史，再看看现在。因为将来设计出来的东西是否为我们广大的使用者得到好处。特别是在规划上，为了一个开发的理由常常破坏的规划的完整性，这很可怕的。人们应该真正拿良心对历史负责，在个别的设计上应该多用心，这个心是良心、是用心、更重要是爱心。

　　任何一件事情，为别人想就会做得很好，“利他是设计理念的起点”。实际上我们设计的人都知道，我们不同于画家，可以照自己的心自由的绘画，设计的人要面对需求，对方的要求能够怎么完美的达到。

　　主持人：好，谢谢。由于时间的关系我们这一期的人民房谈节目到这里结束了，最后感谢粱老百忙之中来到我们的人民网演播室，也欢迎您下次再来这里做客。